Széchenyi Alumni Magazin

2007. szeptember

Esküdtek, nem ellenségek

Két elnök egy asztalnál

Nem hittük volna, hogy sikerül egy asztalhoz ültetnünk Bihari Mihályt, az Alkotmánybíróság, és Szigeti Pétert, az Országos Választási Bizottság elnökét. Talán azért, mert mi is a sajtóból tájékozódunk. Pedig – mint a beszélgetésből kiderült – először őket kellett volna megkérdeznünk. A balatonkenesei Hotel Marina Port különszobájában a két elnököt Süveges Gergő, a Magyar Televízió műsorvezetője faggatta.

– Adtak-e már közös interjút?

Bihari Mihály: Nem emlékszem rá. Én amúgy is mindössze egyszer nyilatkoztam a mostani, konkrét viták kapcsán: A szólás szabadságában. Ott is csak azért, mert úgy éreztem, hogy nyilvánvaló tévedéseket kezdtek tényként kezelni. Ezeket szerettem volna korrigálni.

– Mondana példát?

B.M.: A vitát az indította el, hogy az Ab utasította az OVB-t arra, hogy hagyja jóvá azt a bizonyos három népszavazási kérdést. Utasításról szó sem volt, erre nincs is joga az Ab-nak, hanem megállapítottuk, hogy az Ab-döntés indokolása is kötelező az OVB-ra, amiből következik a kérdések hitelesítése.

Szigeti Péter: Előrebocsátom, hogy Bihari Mihály rendkívül nyitott Ab-elnök. Én mint Ab-kutató örömmel vettem észre, hogy nyilatkozik. Ez nem volt szokása az elődjeinek.

B.M.: Amikor megkérdezték Sólyom Lászlót, hogy – még Ab-elnökként – hogyan tudta megőrizni függetlenségét a politikától és az újságíróktól, azt felelte: „Nem álltam szóba velük.” Én inkább a sajtó felé is nyitott alkotmánybíráskodást szeretnék. Többet kellene jelen lennie az Ab-nak a közvéleményben az alkotmányos tudatformálás és a jogi kultúra fejlesztése érdekében.

Sz.P.: De visszatérve az eredeti kérdésére: nem lenne szerencsés, ha állami szervek vezetői egy-egy döntés után kiülnének megvitatni azt. A döntéseknek önmagukban kell megállniuk. Ugyanakkor valóban sok félreértés és torzítás látott napvilágot, tehát időnként muszáj nyilatkozni. Méghozzá az elnöknek, hiszen az OVB olyan állami szerv, amelynek nincs szóvivője, ugyanakkor van közszolgálati tájékoztatási feladata. Na most, ahol döntés születik, ott konfliktus is születik. Mindig van, akinek a döntés tetszik, és van, akinek nem. Találkoztam ellenszenvvel és rokonszenvvel egyaránt. Előfordult, hogy a strandon megszólított valaki: „nektek drukkolok!” Megkérdezem tőle, ugyan, mondja már meg, mi van itt drukkolnivaló… hiszen ez nem focimeccs!

– A közvélemény azt látja, hogy szembekerült egymással az OVB és az Ab…

B.M.: Aki így látja, súlyosan téved. A két önálló szervezet nincs vitahelyzetben egymással. Világosan szabályozott az egymáshoz való viszonyuk. Az OVB testületi szerv, amely vitatkozva, tárgyalás útján hozza meg döntését. Az ügyek többségében nem is kerül kapcsolatba az Alkotmánybírósággal. Ebben a konkrét ügyben, a népszavazás ügyében azonban igen – amennyiben kifogás érkezik a döntése ellen. Ha nem érkezik, akkor a döntést követő tizenötödik napon az OVB határozata jogerőre emelkedik, az Ab-nak pedig nincs beleszólása. Ellenkező esetben jogorvoslati eljárás következik. A többszintű elbírálás arra szolgál, hogy nagyobb esély legyen jogszerű és igazságos döntés meghozatalára. Az egyik szerv önállóan és autonóm módon hoz egy döntést, a másik szerv – szükség esetén – önállóan és autonóm módon felülbírálja annak a döntését. Helybenhagyhatja vagy megsemmisítheti. Reformatórikus joga azonban nincs az Ab-nak, vagyis nem változtathatja meg az OVB döntését.

– Csak új eljárásra utasíthatja…

B.M.: Az utasítás nem azt jelenti, hogy meghatározzuk a végeredményt! Ez egy eljárási értelemben vett utasítás: az eljárást ismét le kell hogy folytassa az OVB.

– Nem mondhatják meg, hogyan döntsön az OVB, de azt megmondhatják, hogy döntsön újra.

B.M.: Az indokolásban kifejtettekből persze kikövetkeztethető, hogy milyen döntést vár el az Ab az OVB-től. Az indokolás és az érvelés szempontjai kijelölnek egy kötelezően figyelembe veendő értelmezési és érvelési tartományt. Persze ha új érv kerül a vitába, akkor ez alapján az OVB meghozhatja akár ugyanazt a döntést, amit korábban hozott, és akkor az megint az Ab elé kerülhet új kifogás esetén. Az Ab az új érveket fogja elbírálni, elfogadva, helybenhagyva, vagy elutasítva azokat.

Sz.P.: Mondok egy példát. A képzési hozzájárulással kapcsolatban először a kormány programjába tartozásra mint hitelesítést megtagadó alkotmányos indokra hivatkoztunk. Ezt az érvelésünket nem fogadta el az Ab. A megismételt eljárásban erre már nem hivatkozhattunk.

– Tehát ki kellett találni valami új érvet…

Sz.P.: Nem így van! Ez a kifejezés félrevisz. Ha bizonyos értelmezési lehetőségek, szabályok kiesnek, élesebben exponálódik valamely másik oldal, összefüggés. Tehát nem feltétlenül arról van szó, hogy az első körben elhallgattuk, milyen indokokat tudnánk még előhozni, hanem végig sem gondoltuk azt a perspektívát. Hiszen úgy véltük, hogy az érvünk elegendő. Kiderült, hogy mégsem, így hát a gondolkodás is újrakezdődött. Ráadásul új helyzetben, mert időközben megváltozott a jogi helyzet: elfogadták a költségvetési törvényt.

– Népszavazás miről tartható és miről nem?

B.M.: Az Ab – az Alkotmányba foglalt – tilalmi tárgykörök alkalmazása kapcsán kialakított egy vizsgálati módszert. Ennek első lépése: a tiltott tárgyköröket szűken kell értelmezni. Mert ha nem szűken értelmezzük, akkor szinte semmilyen kérdésről sem tartható népszavazás, mert például a költségvetéshez szinte minden kapcsolódik közvetve, vagy végső kihatásában.

– Ebben egyetértés van?

B.M.: Nincs rá szükség: ez az Ab-határozat kötelező az OVB-ra is.

– Hogyan folytatódik a teszt?

B.M.: A kérdés és a költségvetési kiadások vagy bevételek között közvetlen kapcsolatnak kell lennie. Vagyis ha a népszavazási kérdésről kötelező erejű népszavazási eredmény születne, akkor okszerűen meg kellene változtatni a költségvetési törvénynek valamelyik konkrét rendelkezését.

– Ez egyértelműnek tűnik. Akkor hát mi a vita tárgya?

B.M.: Tavaly ősz óta legalább két új kérdés vetődött föl, és ezek kapcsán az Ab vizsgálati tesztje tovább épült. Az egyik az volt, hogy mi a fogalma a költségvetésnek. Az Ab kimondta, hogy a tilalom a hatályos költségvetési törvényre vonatkozik. A költségvetési törvény pedig nagyon speciális törvény. Január 1-jén lép hatályba, és december 31-én megszűnik. Ebben a törvényben tételesen szereplő, és az előbbi feltételeknek megfelelő tárgykörök tiltott tárgykörök, mégpedig a bevételi és kiadási oldalon egyaránt. A népszavazási tilalom viszont nem vonatkozik a jövőbeni költségvetési törvényre, ami még nem is létezik, és senki sem tudja, hogy mi lesz benne. Amit nem ismerünk, azt nem lehet tiltani. Ezt mi elvi éllel és alkotmányossági megfontolás alapján mondtuk ki. A Fidesz és a KDNP pedig ebből arra következtetett – szerintem ésszerűen -, hogy a még nem létező költségvetési törvény rendelkezései nem esnek tilalom alá.

– És a másik új elem?

B.M.: A kormányprogram. Tisztázni kellett, hogy mi az a kormányprogram, amiről nem lehet népszavazást tartani. Az Ab álláspontja szerint a kormányprogram az a dokumentum, amelyet a miniszterelnöknek felkért személy benyújt az Országgyűlésnek, majd amelyről a Ház szavaz. A parlamenti voksolás ráadásul a miniszterelnök személyéről való szavazás is egyidejűleg. Így tehát kettős tilalom alá esik a benyújtott kormányprogramról való szavazás, mert személyi kérdésről sem lehet népszavazást tartani.

Sz.P.: Ezen a két területen vannak a szakmai viták. Ha a vonatkozó passzusban a költségvetési törvények kifejezést visszavonatkoztatom a felsorolás összes tagjára, akkor az Ab következtetése adódik belőle. Az OVB viszont ezt úgy értelmezte, hogy a költségvetés jogrendben definiált fogalma az alkotmányos kizáró ok, és nem a hatályos költségvetési törvény. Megítélésem szerint nyelvtanilag és logikailag nem dönthető el a kérdés; lehet érvelni mind a kettő mellett. Ha pedig így van, tovább kell menni – mondta az OVB -, értelmezzük rendszertanilag. Ebből a szempontból azt kell látni, hogy a költségvetés és a kormány programja egyaránt a kormányozhatóság alkotmányos értékét állítja előtérbe.

B.M.: Itt tér el az álláspontunk…

Sz.P.: … itt  bizony…

B.M.: … ez ugyanis nem mérce; a kormányozhatóság mint tilalmi mérce nincs benne az Alkotmányban…

Sz.P.: … pedig a kormányprogram esetében is ez a helyzet. Elnök Úr és az Ab levezette, hogy a kormányprogram egy meghatározott dokumentum. Igen ám, de az alkotmányban nem az áll, hogy kormányprogram, hanem az, hogy a kormány programja. Akkor pedig ezt szélesebben is lehet értelmezni. De a jogértelmezésben van mozgástér, nem kell a két testületnek egyetértenie. Ugyanakkor az Ab jogértelmezése köti az OVB-t. Ezért hitelesítettük végül a kérdéseket.

B.M.: Az Alkotmánybíróság szándékosan nem vizsgálta azt, hogy a kérdések megváltoztatják-e az alkotmányos berendezkedés lényegi elemét – vagyis azt, hogy a képviseleti demokrácia az elsődleges, és ennek kiegészítő eleme a népszavazás, a közvetlen hatalomgyakorlás. Egyébként úgy véljük – én is úgy vélem -, hogy semmiben nem változtatja meg a két hatalomgyakorlási forma egymáshoz való viszonyát a népszavazás. Ezek a politikusok által előrevetített politikai félelmek, s nem objektív mércék. De nem ez a lényeg, hanem az: a kérdés hitelesítése kapcsán a kormányozhatóság általános és megfoghatatlan fogalma nem vizsgálati szempont. Hiszen ez már politikai vita. Az egész ügycsomag tavaly ősszel egy nagyon éles politikai konfliktusból született. Erre az éles politikai konfliktusra elkezdték a különböző politikai erők keresni az alkotmányos eszközöket, és új módon, eddig nem ismert módon próbáltak meg politizálni. Nem az OVB vagy az Ab gerjesztette ezt a politikai konfliktust. A két szerv tette a dolgát és alkotmányos döntés meghozatalára törekedett, amelynek során néhány jogi kérdést nem egyformán ítélt meg.

Sz.P.: Sem az Ab-nak, sem az OVB-nek nem a politikai hatást vagy a várható eredményt kell kalkulálnia. A politikus nyilván azt kalkulálja. Nekünk azonban a jogi elbírálhatóságot kell előtérbe állítanunk. Ugyanakkor úgy látom – és itt eltérek Bihari Elnök Úrtól -, hogy a képviseleti és a közvetlen demokrácia viszonyában mégis magával hozhat valamiféle súlyponteltolódást ez a kérdéskör. Még az is elképzelhető, hogy új alkotmányos zsinórmérték teremtődött azzal, hogy támadhatóvá vált a költségvetés bevételi oldala. Amivel gyengül a parlamentáris kormányforma.

– Változott-e az OVB és az Ab presztízse az elmúlt hónapokban? A közvéleményben mintha kialakult volna a kormánypárti OVB és az ellenzéki Alkotmánybíróság képe…

B.M.: Őszintén szólva az Alkotmánybíróságot ez nem érdekli. Félreértés ne essék, ez nem ingerült visszautasítás. De jól néznénk ki, ha aszerint alakítanánk a döntéseinket, hogy azok a népszerűségünket növelik vagy nem. A mi döntéseink mércéje a jogszerűség, az Alkotmánynak való megfelelés.

Sz.P.: A beskatulyázás is megdőlt, mióta hitelesítettük a Fidesz kérdéseit…

B.M.: A politizáló újságírók a politikai versengés és nem az alkotmányos jogalkalmazás logikáját kérik rajtunk számon. Nálunk egyetlen mérce van: alkotmányszerű vagy nem alkotmányszerű valami. Mi senkinek, egyetlen politikai erőnek sem fogunk kedvezni, és, gondolom, az OVB sem akar kedvezni senkinek. Persze az OVB és az Ab tagjai is élő, hús-vér emberek, gondolatokkal, érzelmekkel, benyomásokkal, egy életút valamely részén. De amikor a testületi döntésben részt veszünk, akkor a kollégák nagyon kemény kontrollt jelentenek minden elfogultsággal szemben.

– És – gondolom – szakmai kihívást látnak az eseményekben.

B.M.: A politikai furfangoskodás, viták, „fogáskeresések” rengeteg újdonságot hoztak felszínre alkotmányjogi szempontból. Mindezek bizonyos értelemben előre viszik a fejlődést: előkerül egy új probléma, amire eddig senki nem gondolt: meg kell oldani! Ez a legszebb feladat. Kivéve, amikor a döntéshozókat sározzák… De ha nem sározzák, címkézik, vádolják őket, akkor tényleg nagyon felelősségteljes, alkotó, kreatív jogászi munka vár az OVB-ra és az Ab-ra egyaránt.

– Van is mit alkotni még…

B.M.: A népszavazási törvénynek és az alkotmány népszavazással kapcsolatos szabályainak súlyos hiányosságai vannak. Ha a politikai csatározások újabb fogásokat találnak a rossz szabályokon, kialakulhatnak alkotmányjogilag kezelhetetlen helyzetek. Ezt csak egy nagyon részletes, nagyon színvonalas törvényalkotói munkával lehetne megoldani.

Sz.P.: Érdekes, hogy egy gyakorlat most kezd beállni, most tesztelődik, most jelentkeznek a problémái, de nem lehet rugalmasan reagálni a kihívásokra, mert az Alkotmányban szereplő 17 hitelesítést megtagadó ok ügyében kétharmaddal meg van kötve a jogalkotó keze.

– Az Önök személyes viszonyát megterhelte-e mindaz, ami az elmúlt hónapokban a politikai életben és a sajtóban zajlott?

Sz.P.: Jó kollégák vagyunk harminc éve. Bihari Mihály tanított engem, tisztelem. Az viszont mindkettőnktől távol áll, hogy az államügyekben „intimpistáskodjunk”. Az teljesen értelmetlen. Bihari Mihály is egy testületet vezet, tudja, hogy a testületi munkának van dinamikája, szelektálódnak az álláspontok, ki kell hordani a döntést. Ha találkozunk, más témákról szoktunk beszélgetni.

B.M.: A győri Széchenyi István Egyetemen egymás mellett van a szobánk, óhatatlanul összetalálkozunk; van, amikor együtt vizsgáztatunk. Egyikünknek sem okoz gondot a másikat fölhívni telefonon. De van bennünk fegyelmezettség és szemérmesség is: nem csinálunk paktumot, nem akarjuk kipuhatolni a másik álláspontját. Tehát különválasztjuk a testületi létünket és a személyes kapcsolatunkat. Egyébként húsz évig együtt fociztunk; ismerjük egymás családját is, baráti és kollegiális viszonyunk az utóbbi időben a világon semmiben sem változott. A döntéseink meghozatalában pedig szuverén emberek maradtunk.

Minden vélemény számít!